old spirit napisał:

Ma Bóg rodziców, czy ich nie ma - co za różnica dla nas, ludzi? Wróćmy na początek do Nieba, jako Dusze - wtedy będziemy wiedzieć, a teraz? Po cholerę nam taka wiedza?

Jak to po cholerę?? Myślałem, że na tym forum jest jakaś kultura słowa o którą każdy "niby" tak zabiega.
Interesuję się tymi sprawami i chcę wiedzieć dokładnie, więc bardzo prosiłbym o odpowiedź na moje wcześniej zadane pytanie.
  Skoro jest na tym forum Syn Boży to nie wątpię w to żeby On nie znał odpowiedzi na te pytanie, i bardzo by mi pasowało gdybym miał Jego odpowiedź albo kogoś kompetentnego.
  I bardzo proszę abym nie otrzymał tego typu odpowiedzi jak powyżej- " Po cholerę nam taka wiedza?"- to było pytanie do pytania.

HJK+V01. Proponuje Ci, czytaj uwazniej moje teksty. Imputujesz mi rzeczy, ktore nie istnieja. Nie ma zadnej sprzecznosci. Kto Ci powiedzial, ze nie uznaje harmonii? Zapytaj Xare. Ona chyba lepiej zrozumiala o co mi chodzilo.
   Nie podzielam tez Twych pogladow na sprawy damsko-meskie. Sa obiegowe i jako takie nawet nie dotykaja sedna.
Nie ucz sie zycia ze statystyk. Teoria, to nie wszystko.

Odnosisz wrazenie, ze mam dwie osobowosci: naukowa
i religijna (tak sie wyraziles). Gdybys mial nawet racje (a nie masz), to nie ma tu zadnej sprzecznosci, bo rzeczy te nawet moga sie nawzajem uzupelniac, choc bardzo rzadko to sie zdarza. Przyklad stanowic moze prof. Heller. Inna sprawa, ze  niektorych jego pogladow (chocby tych naukowych) nie podzielam. Otoz moja wiara nie ma nic wspolnego z jakakolwoek religia. Gdzies sie nawet wypowiedzialem na temat roznicy miedzy tymi pojeciami. Poza tym, jak sam powiedziales, nauka i religia nierzadko sie wykluczaja. Po pierwsze, jesli "nierzadko", to "czasami jednak nie wykluczaja sie. Po drugie, nie chodzi o religie, a o wiare.
Po trzecie, miedzy wiara, a nauka zachodzi sprzezenie zwrotne: wiara pobudza do badan, dociekan, do nauki, a ta
umozliwia odkrycie, chocby w namiastce, tego, czym jest Bog.
Interesujace jest to, ze wlasnie nauki scisle stanowia ten klucz (w kazdym razie glowny) ku wysokosciom. A gdy dokonuje jskiegos odkrycia (mialo to miejsce pare razy w moim zyciu),
czuje cos na prawde wyjatkowego, cos, czego opisac nie potrafie. A okrzyk "alleluje!" wystarczy za wszystko. Oczywiscie nie chodzi tu o ego, lecz o cos zupelnie innego.

Jesli dobrze zrozumialem, to uwazasz mnie za osobnika, ktory nie jest w stanie (choc bardzo pragnie) wyzwolic sie z petow katolicyzmu. Mylisz sie. Czy nie czytales mego poprzedniego postu (dla Matti119)? A jesli chodzi o religie, jakiekolwiek, to
na ten temat wypowiadalem sie juz nie jeden raz, przy czym jak na razie pogladow swych w tej kwestii nie zmienilem.

Zwroc uwage na to, ze wiara jest rzecza osobista, a jej forma nie moze byc poddawana pod dyskusje. Poglady polityczne i naukowe (w najszerszym sensie) sa po to ,by je glosic.
Wiara natomiast znajduje sie poza tym (jesli nie ponad).
Publiczne gloszenie wiary, dzialalnosc misjonerska, zawsze ma
okreslone cele, raczej bardziej przyziemne, niz "przyniebne".  Te cele tkwia gleboko w fakcie, ze sami glosiciele sa po prostu ludzmi. Z calym szacunkiem dla tego faktu i z cala nalezna wyrozumialoscia.

Madan napisał:

HJK+V01. Proponuje Ci, czytaj uwazniej moje teksty. Imputujesz mi rzeczy, ktore nie istnieja. Nie ma zadnej sprzecznosci. Kto Ci powiedzial, ze nie uznaje harmonii? Zapytaj Xare. Ona chyba lepiej zrozumiala o co mi chodzilo.
   Nie podzielam tez Twych pogladow na sprawy damsko-meskie. Sa obiegowe i jako takie nawet nie dotykaja sedna.
Nie ucz sie zycia ze statystyk. Teoria, to nie wszystko.

Mój błąd... nie zawsze dysponuję dostatecznym skupieniem żeby poddać dogłębnej analizie wszystko co się piszę. Czasem sięrzucam do konklucji, to fakt, ale wtedy uprzedzam że "mogę się mylić". I wybacz, ale sprzeczność jest - kiedy czytam Twoje posty odnoszę wyraźne wrażenie że coś nie pasuje i że spostrzeżenia które podajesz jednak sięwykluczają chwilami. I tak jak mówiłem nie chodzi mi strictem tylko o naukę/religię, lecz o Twoje rozumowanie w obydwu dziedzinach, co jest jednak różne.

O co mi chodzi? Tak jak Old zauważył - coś nie pasuję jak się czyta "co zgadza się z Pismem Świętym i innymi prawdziwymi objawionymi naukami." zaraz po tym jak mówiłeś o braku monopolu na prawdę itp. Próbowałem juz Ci to wytłumaczyć, co na szczęście zauważyłeś, ale nie przebiło się jeszcze do końca - już do tego przechodzę (tak przy okazji po tym cytacie widać jednak że Twoja wiara opiera się w pewnym sensie na religii, (tutaj "prawdziwymi objawionymi naukami") więc nie są do końca tak nierozłączne jak zdajesz się być w tym utwierdzony.

Cyt (jeszcze nie sedno sprawy )

"Interesujace jest to, ze wlasnie nauki scisle stanowia ten klucz (w kazdym razie glowny) ku wysokosciom. A gdy dokonuje jskiegos odkrycia (mialo to miejsce pare razy w moim zyciu),
czuje cos na prawde wyjatkowego, cos, czego opisac nie potrafie. A okrzyk "alleluje!" wystarczy za wszystko. Oczywiscie nie chodzi tu o ego, lecz o cos zupelnie innego."

To są procesy wewnętrzne, nie muszą wskazywać na istnienie "wyższości" nie ma połączenia między nimi, choć doktryny religijne tak nam wmawiają. Korelacja nie oznacza przyczyny. Nazwiesz to wiarą, szczęściem radością itp. nie jest to zaden dowód na istnienie Boga, ani nie wskazuje to prawdy, Twoje pojęcie piękna które przewija się przed Twoimi oczami wywoła na prawdę silne i pozytywne emocje, krzykniesz Alleluja! poczujesz że to to, że odnalazłeś piękno EUREKA! Ale Madan, to jest Twoje piękno i Twoja prawda, która nie musi się pokrywaćz TĄ "PRAWDĄ" i tu wracam do tematu - wiara nie jest wyznacznią prawdy jest to wewnętrzny proces który nie jest dowodem niczego.

Ok, teraz przejdźmy do tego co na prawdę zwróciło moją uwagę w Twoim poście

Madan napisał:

Zwroc uwage na to, ze wiara jest rzecza osobista, a jej forma nie moze byc poddawana pod dyskusje. Poglady polityczne i naukowe (w najszerszym sensie) sa po to ,by je glosic.
Wiara natomiast znajduje sie poza tym (jesli nie ponad).
Publiczne gloszenie wiary, dzialalnosc misjonerska, zawsze ma
okreslone cele, raczej bardziej przyziemne, niz "przyniebne".  Te cele tkwia gleboko w fakcie, ze sami glosiciele sa po prostu ludzmi. Z calym szacunkiem dla tego faktu i z cala nalezna wyrozumialoscia.

Chcem abyś dokładniej rozwinął tą myśl: "wiara jest rzecza osobista, a jej forma nie moze byc poddawana pod dyskusje" w szczególności to co masz na myśli mówiąc "jej forma" - ale póki co chcem kontynuować, a nóż widelec dojdziemy do porozumienia

Madan napisał:

Wiara natomiast znajduje sie poza tym (jesli nie ponad).

Tutaj, bracie ostro się z Tobą nie zgadzam. OSTRO z kilku powodów.

Po pierwsze wyznaje jedną zasadę w życiu: samodoskonalenie.

- Nie ma rzeczy której nie moglibyśmy nie włożyć pod lupę i przdyskutować aby wyciągnąć wnioski i ulepszyć się. Rozumiesz o co mi chodzi? Nie powinno się trzymać pewnych rzeczy zbyt blisko siebie jak otajemnicę, i m więcej dajemy, tym więcej sami dostajemy w zamian. Kiedy się otwieramy mamy szanse pomóc nie tylko komuś, ale i sobie. Dla tego dyskutując nawet o wierze, dajesz komuś innemu szansę dojść do podobnych konkluzji - to podstawa dobrej komunikacji między ludźmi. Dla tego stawiam na dzielenie się Madan. Chyba że wierzysz iż dzielenie się takimi poglądami przyniesie więcej zła niż dobra... ale i tak, szczerosc jest kluczem do poznania, siebie i innych, brak szczerości wznosi mury, powiększa przepaście i oddala ludzi od siebie.

Po drugie... dla czego tak OSTRO -

Cyt. "znajduje sie poza tym (jesli nie ponad)"

Właśnie takie nastawienie umysłu człowieka przyczyniło się do tyle złego na świecie!! Jak mozesz tego nie dostrzegać? Powiesz wiara to nie religia, bo ide teg odążę - tutaj autorytetem jest Richard Dawkins którego powinieneś poznać. Jednak dla większości ludzi wiara pochodzi od religii, albo religia od wiary, i nie ma to już nawet znaczenia czy są tym samym czy oddzielnym, bo stawiając swoją wiarę "PONAD" stawiasz ją ponad wszelką wątpliwością - stawiasz wiarę jako PRAWDĘ, jesteś w stanie jej bronić niemalże... Atak to najlepsza obrona - ale powiesz że zapędzam się... ok. Nie tylko ja, wielu ludzi się zapędza i w imię swojej wiary.. SWOJEJ prawdy podnoszą kamień.

I nie tylko kamień - ustanawiając wiarę ponad wszystkim, sprowadzamy inne rzeczy na dół. Nagle wiara jest ponad prawem, bo pochodzi od pana boga... resztę dopisz sobie sam, wiesz do kąd zmierzam.

Wiem że jest między nami wielka przepaść Madan, wiem o tym - mamy dwie odmienne prawdy, i obydwoje czujemy je podobnie, dla Ciebie są dwie, personalna od wiary i naukowa... dla mnie ta obiektywna, o co mi chodzi? o to że prawda personalna nie jest prawdą obiektywną, mimo iż jest o tyle potężniejsza w naszych sercach i umysłach.

Nie chcem z tego żadnej przepychanki Madan... cholera, wkurza mnie strasznie że są takie różnice w poglądach, ze brat z bratem nie może się dogadać bez podniesienia ciśnienia we krwi, dla tego mam nadzieję że między nami będzie szczerość a nie przepychanie się o monopol na prawdę.

Ja mam swoja, Ty masz swoją, spróbujmy się wzajemnie przkonać co do naszej wersji - a jeżeli nam to nie wyjdzie, po prostu skończmy temat i "zakopmy topór" uściskiem dłoni. Będę pierwszy żeby tak uczynić jeżeli nasza dyskusja nie zaprowadzi nas do przodu. Lepiej stać w miejscu, niż się cofać chcąc gnać do przodu

HJK_V01. Dziekuje Ci za szczera wypowiedz. W dalszym ciagu
sadze, ze mialem racje rejestrujac sie w tym Forum. Nigdy nie chodzilo mi o to, by narzucac komukolwiek wlasne poglady. Wszedlem do Forum, by sie czegos nauczyc. Juz o tym niejednokrotnie wspominalem. Ale uczyc sie mozna na rozne sposoby. Mozna biernie przytakiwac, czasami zaskarbiajac tym uznanie mentorow; mozna tez zadawac pytania klopotliwe, kwestionowac obiegowe (lub przyjete w okreslonym srodowisku za prawdziwe) opinie lub przekonania i zadac dowodow. Mozna tez prowokowac. Osobiscie wiem z gory, ze na pewne pytania odpowiedzi zadawalajacej nie uzyskam. Reakcja jednak beda opinie, ktore dadza mi cos do myslenia. A to jest w pewnych okolicznosciach najwazniejsze.
   Jestem bardzo daleki od lekcewazenia cudzych pogladow.
Zrodlem lekcewazenia jest bardzo czesto bezmyslnosc.
Proces edukacji jest jednak obopolny (czy chcemy, czy nie).
W wielu przypadkach opinie wypowiadane zdecydowanie, pomimo swiadomosci, ze nie zostana dobrze przyjete, wypowiadane z premedytacja, stanowia rodzaj sondy. Kazda odpowiedz, im bardziej zaskakuje, tym bardziej wzbogaca.
   Tekst Twoj akceptuje, pomimo, ze w niektorych kwestiach
zajalbym zgola inne stanowisko. Swiatopoglad, to nie tylko to,
czego nas nauczono. To przede wszystkim wlasne osobiste doswiadczenie. A tym przeciez sie roznimy. To wprost wspaniale, ze jest wlasnie tak.
   I Ty i Old spirit, probujecie mnie rozgryzc. To na prawde zbyteczne. Nie uwazam za sluszne zbytnie odslanianie sie. Wole tez zejsc z tematu: Gryf144. Mam nadzieje, ze nie chcecie mi narzucac obowiazku pelnej (a nawet deklaratywnej) akceptacji jego oswiadczen, przeslan, czy objawien.
   Na temat mojego zrozumienia pojecia "Mesjasz", wypowiedzialem sie wystarczajaco. Przypuszczam, ze nic juz nie dodam. Co zaakceptujecie, a co odrzucicie, to juz nie moja rzecz, chocby dlatego, ze slowa wypowiedziane przeze mnie juz nie sa moimi slowami, w tym sensie, ze staly sie wlasnoscia
publiczna ("na dobre i na zle") i wycofac sie z nich nie moge.
   Pozostalo mi wiec powrocic do rozpoczetego tematu (o Wszechswiecie) i kontynuowac. Wprost zaskoczyla mnie Wasza reakcja. Niektore Wasze glosy bede mnial na uwadze w swoich prelekcjach.
Serdecznie pozdrawiam.